Marcel Leist教授，康斯坦茨大学。?Patrick Seeger/德新社
神经毒理学家马塞尔·莱斯特在一次采访中说，关于农药的争论中有许多半真半假的说法。这种药物对人类的危害很低，但理论上残余风险是不可避免的。
莱斯特先生，关于农药的争论已经结束了多年来争议不断。作为一名研究农药毒理学的科学家，你的观点是什么?
表现:公众对草甘膦的讨论表明，不同的专家委员会可以得出不同的结论。然而，并不是所有的评估都是平等的。在这里，在我看来，新闻业的一个弱点暴露了出来。当一百个科学家说同一件事，只有一个不同意时，它往往不成比例地在报道中突出，给人的印象是围绕草甘膦的科学是模棱两可的。
你不属于这样的少数派，而是代表了神经毒理学家对草甘膦和农药的多数意见?
没错，我对相当低的神经风险的评估得到了大多数国内和国际专家的认同。然而，关于草甘膦的讨论非常复杂，不仅涉及人类，还涉及生物多样性的各个方面。
这篇文章是IPPEN。MEDIA作为与农业食品合作的一部分。Table Professional Briefing -由Agrifood首次出版。2023年11月15日。
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荷兰和德国的研究人员批评说，农药在帕金森氏症等神经退行性疾病增加中可能发挥的作用受到的关注太少。你觉得怎么样场吗?
所以，我很确定草甘膦不会导致帕金森症。在其他农药的情况下，有更多的残余不确定性。尽管这种风险对一般人群来说肯定很小，但必须考虑到特殊群体，例如温室工人。这里还需要进一步澄清。
所以存在剩余风险。但它仍然不太可能对你的健康造成任何损害，对吧?
是的,没错。通常，限量值被设定得很低，以至于在现实中我们从未接触到有害的量。毒理学的一个基本原理是，物质的作用是量相关的。即使是水，在大量的情况下也是有毒的，甚至是致命的。食盐也是有毒的。反之亦然:没有什么是有毒的，如果它是如此之少，完全稀释。几百年来，毒理学一直在按照这些规则工作。
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那么，对欧洲食品安全局授权程序的批评是不合理的吗?
不，不完全是。例如，如果动物研究表明草甘膦会导致帕金森氏症，欧洲食品安全局不会忽视它。然后，欧洲食品安全局的专家小组首先评估数据的可靠性。下一步是评估这对人类意味着什么。在明确的情况下，评估必须在新数据的基础上改变。在其他情况下，将需要更多的研究。
尽管财政资源有限，欧洲食品安全局正试图使用创新的方法来澄清有关限值的开放性问题。与欧洲食品安全局一起，我们自己也指出了关于农药对大脑影响的悬而未决的问题。实际的数据生成是一项长期且昂贵的任务。国家当局或欧盟研究基金将不得不接管这里的资金。
或者是整个行业。今年夏天，人们知道先正达没有向欧洲食品安全局提交关于农药活性成分损害大脑发育程度的研究报告，但向美国环境保护局提交了研究报告作为批准过程的一部分。所以欧洲食品安全局错过了一些美国机构更早知道的事情。这难道不是审批过程中的一个弱点吗?
实际上，在审批过程中必须考虑所有数据。如果一个或另一个数据集丢失，这只是一个巨大问题的冰山一角:通常有成百上千的质量和相关性非常不同的数据集可用，使用它们进行限制设置是一项极其困难的任务。例如，人类的大脑发育障碍表现为语言技能的改变或自闭倾向。现在将在老鼠身上进行记录。经常评估什么是不可能的。另一方面，在啮齿类动物身上测出了胡须敏感度的变化，但我们不知道这对人类意味着什么。欧洲食品安全局目前在引入新的、更容易解释的测试方法方面处于全球领先地位。然而，在此之前，评估旧数据或选择有意义的数据仍将是困难的。
如果到目前为止，这个领域的研究一直缺乏资金，可能不是在几年或几十年后，我们回过头来会说，我们怎么能忽视这个?
我们目前所做的已经是一个明智的过程。根据数据，我会喝草甘膦，我现在不会有问题了。只要我这么做就不会有事了。但我不知道如果我这样做20年会发生什么。在这些问题上，我们目前的毒理学只是有弱点。经典的测试总是询问某种物质是否会直接导致大鼠的脑损伤。老鼠的寿命不到两年，而且不会得帕金森症。因此，此类测试无法告诉我们长期(数十年)接触农药是否会导致人类患上慢性疾病。
到目前为止，它的工作原理是这样的:我们正在对实验动物进行一项为期90到180天的研究。为了做到这一点，我们使用了10,000倍的剂量(与人类接触相比)。然后我们看一个明确的病理改变。
有些毒理学家怀疑整个毒理学思想体系的正确性。因为有可能我摄入了很多不会破坏脑细胞的食物，但这只会对细胞造成一点点压力。在老鼠身上，病理学家不会检测到任何变化，因为暴露的时间相对较短，而且这种疾病本身不会在老鼠身上发生。在人类中，这种持续的压力可以一次又一次地杀死单个脑细胞，直到帕金森病在40年后爆发。
没有理由改变什么?
确定。毒理学需要新的概念。然而，在过渡期间，您必须使用现有数据，而在以前的系统中，为德国人口实现了相对较高的安全性。然而，随着年龄的增长，新的挑战出现了，你必须接受。
这不是有利于调整风险评估吗?
限制值的调整(向下)会带来往往被低估的重大社会不利因素。如果我们对测试过于谨慎(例如，如果有疑问，判断一切都是有毒的)，那么就会发生许多错误判断。就像验孕棒打在很多没怀孕的女人身上一样。在这样一个系统中，90%我们认为有毒的化学物质、杀虫剂和药品根本没有毒性。所以对无害物质的误差率很高。
如果限值过低，这在实践中意味着什么?
你可以想想我们因为这个测试系统失去了什么。在每年检测的1000种化学物质中，我们认为可能有500种是有毒的。其中，只有50种是真正有毒的，450种(90%)是被错误判断的。然后这些物质被扔掉，这意味着研究和生产停止。在这个小组中，可能会有一种治疗艾滋病或癌症的药物，或者一种新的半导体，可以为我们节省一半的电力。他们都失去了我们的社会。没有真正的理由。
这对农药争论意味着什么?
也就是说，你还必须考虑如果我们过于谨慎，我们会失去什么。民众和每个决策者都应该知道这一点。毒理学家有一项艰巨的任务，即处理往往不明确或不完整的数据。然而，最终决定是由当局做出的，当局必须权衡毒理学问题与经济利益和其他方面的关系。
在公司与在儿童和青少年的尿液中发现大量农药残留有关，联邦环境保护局政府机构也表示公司人们担心，具有类似作用机制的物质的影响可能会累积起来，“从而达到一个临界负荷”。什么是关于不同农药的相互作用，“鸡尾酒效应”，多年来一直是争论的主题?
化学药品可具有加性或增效作用。你不能完全忽视这一点。因为我们暴露在如此多的化学物质中，把欧洲现有的所有限制除以5，使其更安全的想法目前也在讨论中。我和我在参议院食品安全委员会的同事们也讨论过这个问题。然后我们观察了一百种不同化学物质的相互作用。我们还没有发现需要改变极限值的明确例子。换句话说，所谓的鸡尾酒效应在理论上是可能的，但在实践中却很少出现。当然，总会有最后一点不确定性需要进一步探索。我们在出版物中也注意到了这一点。然而，将所有的极限值降低五倍并不是一个好的理由。
但它确实提供了一个攻击目标。只要这种残余风险没有消除，就会有一些争论，比如，非政府组织是否应该引起人们对可能出现的鸡尾酒效应的关注?
嗯，从科学的角度来看，如果它试图让外行人不安，我会把它归类为假新闻。这种错误信息的原理总是一样的，你拿了一段事实，然后围绕它编造一个不再基于事实的故事。
一些有机零售商声称草甘膦在空气中扩散并添加了草甘膦，这是真的吗这半真半假的事对我们有什么负担?
是的，这种说法完全是无稽之谈。如果你足够灵敏地测量，你可以发现杀虫剂和工业化学品几乎无处不在，甚至在有机蔬菜中。一旦数千吨垃圾进入该地区，它们也会开始重新分配。即使在北极，他们也已经找到了他们要找的东西。数量很少。可测量性和风险不是一回事。这在毒理学中被称为巴拉塞尔苏斯原理(它取决于数量)。
最近，有消息称，一个法国家庭的儿子出生时患有残疾，他们将得到政府的经济补偿农药受害者赔偿(FIVP)。
法国大学神经学教授Yehezkel Ben-Ari对此表示赞同:“我们知道，当母亲接触毒品时，会对未出生的孩子产生影响。”什么科学?共识是有关于发育中的大脑对杀虫剂有多敏感?
原则上，这是一个非常广泛的共识。我们自己的研究集中处理这个问题。不幸的是，通常完全不清楚未出生的大脑有多敏感。巴拉塞尔士原则在这里也适用。只有足够高的剂量才会导致损伤。
在法国和意大利，帕金森病被认为是一种职业病农民的Nal疾病。
这真的没有证据吗?
事实上，有研究表明，在农药接触率较高的人群中，某些疾病更容易发生。帕金森氏症也有这样的数据。然而，到目前为止还没有明确的证据表明这是一种因果关系。这就需要非常广泛，也非常复杂的科学侦查工作。这就像要给一个30年前活跃的罪犯定罪，他还没有认罪。不幸的是，这样的研究得到的财政支持非常有限。
最近在巴西发表的一项研究证实了l大豆产量增加与10岁以下儿童急性淋巴细胞白血病(ALL)死亡率之间的联系。这项研究的结果来自于由于大豆种植的增加以及农药通过供水的分布而增加的农药使用量。
在数据表示和透明度方面还有很大的改进空间。研究中提出的结论没有数据支持，而是极具推测性。统计处理不充分，因此，研究数据在很大程度上被低估了。实际上，在这项研究中没有以任何方式测量农药，而只是间接地被认为是一个可能的原因。世界上绝大多数权威机构都认为草甘膦不是致癌物。在我自己看来，分歧性评估的科学依据非常薄弱。
如果按照您的逻辑，所有事情都存在剩余的不确定性，那么您如何看待农业部长Cem ?zdemir关于草甘膦只要不能排除对生物多样性的破坏就不应该被批准的声明?
这主要是一个政治声明，因为他的政党不允许他这样做。当然，这种物质对生物多样性有影响。这是毫无疑问的，因为这就是草甘膦被开发出来的目的。但是，认为人们可以或应该禁止一切可能以任何方式影响生物多样性的东西，这种想法是愚蠢的。如果他想将损害生物多样性的风险降至最低，他不必禁用草甘膦，他可以确保减少草甘膦的数量，使损害与利润相比变得可以接受。毕竟，没有人禁止开车，即使每年有几千人死于交通事故。每个人都接受这种剩余风险。在这个例子中，剩余的风险也得到了详细而精细的监管，例如通过当地的速度限制，建立游戏街道以及道路和十字路口的建筑法规。
你认为这种讨论将如何在社会上发展?
风险评估这个话题太复杂了，外行人很难理解。因此，这场辩论将继续为半真半假的事实和恐惧的滋长提供通道。在心理学中，许多出版物已经证明，我们并没有现实地评估日常生活中的风险，这些风险可以使用高度复杂的数学方法进行定量计算。
作者:Henrike Schirmacher
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